巴厄拉邦‧德納班（卑南語：Paelabang Danapan），漢名孫大川，為臺灣知名政治人物、作家、編輯及學者。
臺灣卑南族（Puyuma）出身的巴厄拉邦‧德納班教授（卑南語：Paelabang Danapan），漢名孫大川，臺灣知名政治人物、作家、編輯與學者。長年致力於保存原住民族群的故事、傳統與身分認同，尤其透過原住民族的口述與書寫敘事，讓族群記憶得以延續。1993 年，孫老師創辦「山海文化雜誌社」，出版臺灣第一本專門刊載原住民文學與文化的刊物《山海文化》雙月刊，並於 1995 年舉辦臺灣第一個原住民作家文學獎「山海文學獎」。2009 年，孫老師獲命擔任臺灣行政院原住民族委員會主任委員，並於 2014 年出任監察院副院長、 2021 年出任總統府資政。
以下內容改寫自該活動演講，由 Cathy Harper 與 Samuel Curkpatrick 整理為訪談形式。孫老師本人提供補充意見，並由該活動口譯員李洛（Lo Lee）進行中文版編譯。（英文版請見此連結）
是否能請您分享一下臺灣原住民族的歷史背景，以及您的家庭，如您的母親與曾祖母，在傳承知識給您時扮演的角色。
臺灣的原住民跟許多全球的原住民都一樣，過去是一個不使用文字的民族，我們不信任文字。但是也因為沒有文字的關係，我從小就被文字跟歷史這樣的事情所困擾。
原住民大多是用口說的方式來傳承自己的記憶。我從小對我自己卑南族的族群知識，都是從父母親、周圍的長輩口耳相傳，包括神話傳說，也包括我們參與祭典儀式的時候，用唱的、用跳的，用身體和聲音來傳承我們整個民族的經驗。
我是 1953 年出生的，是在二次大戰後沒有多久，也是日本政府在臺灣殖民離開沒有多久的那段時間。在我的童年時代與成長過程當中，我非常清楚的感受到我們自己的口傳文化和祭典儀式，每一年每一年在消失，我們的人也越來越多到都市或到別的地方去。我們的部落空洞了，我們的人的內在世界也空洞了。我小的時候一直覺得為什麼我們的民族會有這樣的遭遇？
荷蘭時期的臺灣地圖，只畫了一半，中央山脈以東，也就是我的部落、我的家鄉都不在（地圖上）。可見，當第一個比較強大的國家到臺灣來的時候，原住民是沒有被當做存在的。
到清朝時，在 16 至 17 世紀間，越來越多來自於閩南、廣東這一帶的漢人到臺灣來。他們到臺灣來了之後，臺灣（地圖）好像比較完整了。但是在整個清代，臺灣的原住民同樣是沒有被看見的。日本人在臺灣的 1895 年到 1945 年間，花了很大的力氣進行統治，把中央山脈和臺灣東部都劃進地圖裡。但是他們把整個中央山脈和（今）花蓮臺東畫作是一個特別的行政區，跟西部漢人是不一樣的，稱作「番界」，從清代到日治時期都分得非常清楚。
日治時代時，我的姨丈和其他我們部落的族人，他們參加太平洋戰爭，為日本人打仗。中華民國政府來臺之後，（族人）也變成了中華民國的軍人，當中有一些人是到中國大陸跟共產黨打內戰。我的表哥現在 93 歲，在國共內戰後，1950 年代時，他作為臺灣的情報人員，送到（中國）大陸去，一直到 1990 年才回到臺灣。
這個大概也是全球原住民共同的遭遇，我們有的時候不知道是在為了誰、為了什麼而作戰，但是我們大概都有共同的這些經驗。國家很重要，但是國家這個東西若是沒有好好的有反省力，受害最深的都是像這樣的原住民。
在這樣的成長背景下，我一直對文化的消失感到焦慮。到我 33 歲以前，我都以為原住民族文化會在我們這一代消失，不覺得有任何的希望。我把我這樣的經驗描述成一個「黃昏」的經驗。
為什麼我後來還有一點點信心？跟我的家族有一點關係。我的曾祖母活到 80 多歲、我媽媽活到 107 歲。我媽媽小時候是給她的阿姨，也就是我的姨婆，帶大的。我們部落的文化和語言消失的過程裡面，她們一直都在，也一直讓我沒有完全地丟掉我自己的語言跟文化。她（我媽媽）會講日語，也會講我們卑南語，所以我跟她說話時，我被迫一定要講卑南語。那些口傳的文化和精神，在我身上沒有丟掉，是因為有這幾位活得很久的祖母、媽媽和長輩們。
孫大川的曾祖母（左），攝於臺灣臺東縣。孫大川的母親（右），攝於 1928 年，臺灣臺東縣。經孫老師許可使用。
您創立的雜誌《山海文化》雙月刊曾是原住民族作家重要的發聲平臺。您可以跟我們談談您當初創刊的動機，以及這本雜誌對臺灣原住民族文學產生了什麼影響嗎？
口傳的經驗是我最豐富的記憶。但我也被「文字」這個東西，一方面困擾，一方面也很好奇。我記得我一進小學時，翻開課本，看到很漂亮的中文字，我非常非常的震撼，這些中文字可以承載那麼多意義與那麼久的記憶。所以我變成一個文字的愛好者，我很喜歡寫字。我也蒐集西藏文、阿拉伯文，我覺得那個文字好漂亮。我也跟一個法國神父研究過甲骨文，可以看到三千多年以前中國古代的故事，我覺得非常非常震撼。
我在 1993 年創辦了《山海文化》雙月刊，一直到 2000 年雜誌不再發行。在那段時間，我們累積了很多論述。很多作家的作品不能在主流的報章雜誌出現的，都容納在我們的雜誌裡。雜誌的第二期「國際原住民的回顧與展望」，是因為 1993 年正好是國際原住民年。雜誌裡，很早就把當時的聯合國《原住民族權利宣言草案》翻譯成中文，裡面最重要的主張就是國家與原住民的關係是一個「新夥伴」的關係。這本雜誌是我們自己的基地，我叫他們（原住民作家）一定要寫，我那時候最大的工作就是叫我們的同胞寫文章，寫不好沒關係，很多過去的文獻也都是寫不好的。但是留下來，我們的存在就變成一種客觀的存在。
我跟幾個臺灣主流的報紙跟雜誌的主編們都是非常好的酒友，所以當時我們每次文學獎的得獎作品，我都叫他們刊登，不刊登我就說他瞧不起原住民，不是真正的臺灣人。我們同胞看到自己的文章發表在像《中國時報》、《聯合報》的副刊時，拿來給我看掉眼淚啊！
《山海文化》雙月刊第二期封面（ 1994 年 1 月）。經山海文化雜誌社許可使用 。
您長期從事口述傳統、神話與儀式的蒐集與記錄工作，並參與原住民族祭儀的復振。您能分享這些工作的內容，以及它們在文化保存上的意義嗎？
只有文字，沒有聲音、沒有身體，這個是不行的。我們要的作家是有身體的，能夠唱歌、能夠跳舞、能夠做文化實踐的人。當你到臺灣時，你可以看到魯凱族、達悟族、鄒族等不同族群的祭典儀式。當然不是每一個部落都成功，但是我們的祭典儀式通通都還活著。
我這幾年比較專注在對我自己部落的傳統祭典儀式，逐字逐句翻譯注釋。希望能夠留下來。如果下一代的人不欣賞也沒關係， 500 年以後就會有人欣賞。就像我到現在還能夠欣賞甲骨文一樣。
從《山海文化》創辦至今，臺灣原住民文學在語言書寫上經歷了什麼樣的發展？目前在國際推廣上有什麼進展？
《山海文化》剛發行時，臺灣原住民的書寫系統還沒有統一，所以我們的族語的表達當時還很混亂。雖然我們鼓勵同胞用羅馬拼音或者任何的拼音工具（書寫族語），但當時還是以漢語書寫為主流。但是我也不擔心，因為我們原住民寫的漢語啊，就跟漢人寫的漢語都不太一樣。表達的方式，語法的顛倒，象徵和幽默的樣子，在漢人的文字文字裡面是看不到的。
臺灣這十幾二十年來，在恢復原住民族語這件事情，做了非常多的工作。從 2005 年以後，原住民的文字系統被公布，所以我們後來的文學集結裡面，有把用羅馬拼音書寫的作品也收進來了。
我們也在努力讓原住民文學能被世界讀到，現在比較有系統翻譯的是日文，我們長期跟跟幾個日本的譯者合作。那英文還有其他的語言也也有不少，但是還沒有成為一個有系統的方式。
您曾擔任原民會主委與總統府資政等重要政治職務，但在推動原住民運動時，您為何選擇以文學創作、出版和教育作為主要途徑？
我在臺灣推動原住民運動的時候，為什麼沒有一直在政治上著力比較多？因為我覺得那是一個「 to have 」的路，很重要，但是更重要的是「 to be 」的路。
辦雜誌時，有人建議我應該要叫「原住民文學雜誌」，我堅決的反對，堅持用「山海」這個詞彙，因為我覺得全球的原住民文化最深的價值，不是只有讓我們做一種族群的認同，或者是族群人權的問題而已。當然是，但是絕對不是只有這樣。我希望我們將來原住民的運動是一個「有門有窗」的態度，能展向宇宙、展向未來。我最怕我們現在的原住民運動變成自我封閉，變成是完全是政治議題。
要達到一個有門有窗的未來和目標，我們要有作品；有了作品，要有人研究。所以我在回台灣以後，一直在大學裡面教書，也推動了很多各個大學的原住民文學課程。我們現在國中高中階段的語文課本裡，也開始大量的在吸收我們原住民的文學作品。原住民的文學不只是我們創作出來，也必須要有人研究，也必須要有人閱讀，不然的話，這些工作就白忙了。
孫老師長期致力於建立跨國原住民連結。這些連結在您正在進行的語言與古典文化重建工作中，發揮了什麼作用？
2013 年，我成立了「太平洋研究學會」（Society of Pacific Studies），也鼓勵很多同胞到南太平洋唸書。學會現在有三十多個成員，來自考古、語言、文學、比較研究不同領域，我也希望學會能夠越來越強大，讓我們跟南太平洋共同的南島民族，有更多的交流。
我現在的工作重點，越來越移向要去鼓勵大家編更好的原住民字辭典。我蒐集了馬來西亞、印度尼西亞、帛琉、斐濟、紐西蘭毛利族的字辭典。我發現我們很多的詞彙是一樣的，那我在翻譯我們的古典祭典歌謠的時候，有一些文字我找不到他的字根，後來在印度尼西亞、馬來西亞、菲律賓的字典裏面找到，放到我們的翻譯裡面立刻就可以連結。可見在這件事情裡面，我們需要更多的國際合作。
我年紀老了，外文也不好，這個真的要靠年輕的世代。我現在還能做的，就是把我們卑南族當作一個範本，影響其他的族群和部落，去重建原住民的古典。我們做的古典的工作包括研究語法，我們也有不少的年輕人，跟老人合作在做不少的這些工作，但是可能必須要有一個嚴謹的模式，讓這些工作能夠有比較好的品質。我們也把很多從日治時代，有關祭典儀式的手抄本蒐集起來，蒐集之後我們去把它拼音和翻譯出來，這些都是我現在在做的工作。
您認為原住民文化對當代社會有什麼重要意義或價值？您如何看待原住民文化在當代世界的角色或貢獻？
我覺得全球原住民的文化存在，是一種招喚；招喚每一個人內在的「原住民性」。作為一個人，我們不該把自己封閉在人的社會裡面，我們本來就是大自然宇宙的一部份。原住民文化的核心，我認為是根源性的認同，我們屬於整個自然的一部分。這個也不是我發明的，中國的道家思想也一直在談同樣的事情，我們只是遺忘了。
我一直覺得，很深的原住民文化意識，跟一個非常謙遜的科學家的科學精神是很近的。我們只是用神話語言來去描述對宇宙的敬畏；科學家也是在了解這個宇宙的奧秘的時候，他發覺到我們所知道的是那麼少。
我希望我跟我媽媽一樣能至少活到 107 歲， 105 歲的時候再回來澳洲！我本來很希望這次到澳洲來可以重新看到銀河，因為我從小看銀河長大。每次看到銀河，都會覺得這個宇宙的奧秘那麼樣的深遠，我們只是他的一部分。
而這個東西在很多的漢人或者現代文明中漸漸流失掉，或者是視若無睹。原住民的文化意識就是提醒這件事：要回到我們每一個人的「原住民性」，保持對宇宙奧祕的謙卑。
孫老師於 2025 年 5 月於墨爾本大學發表演講，該活動由亞洲文化研究中心（Asian Cultural Research Hub）與原住民知識研究所（Indigenous Knowledge Institute）共同主辦，臺灣文化部協辦，並為澳洲臺灣影展（Taiwan Film Festival in Australia）系列活動。
感謝史峻（Craig Smith） 副教授與馬嘉蘭（Fran Martin） 教授於墨爾本大學接待孫大川博士並策劃其演講活動。
主圖：孫大川老師與學生， 2025 年 5 月於墨爾本大學。攝影／Hymns Photography（澳洲臺灣影展 Benson Wu 提供）。
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